Título original: En diálogo

Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

—En este caso, la conjetura es acerca de si además de la biblioteca inglesa de su padre, podríamos pensar en Ginebra como otra etapa que favoreció su culto del Norte.

—Sí…; precisamente en Ginebra yo leí otras sagas y las leí en inglés, en la versión de Everyman’s Library. Yo leí la saga de Egilskallagrimsson (La saga de Egil, hijo de Skalla el feo), y la saga de Njal, que la llaman «la Njulla» los escandinavos. Me impresionaron dos cosas: una, el hecho de que parece que fueron los islandeses quienes inventaron o descubrieron los rasgos circunstanciales, porque hay muchos rasgos circunstanciales, y yo creo que fueron ellos los que se dieron cuenta de que los rasgos circunstanciales pueden ser patéticos. Y luego, el espíritu épico que anima las sagas. El espíritu épico que siempre me ha conmovido; me ha conmovido mucho más lo épico que lo lírico y que lo elegiaco también.

—Bueno, ahí se ve, entonces, su afinidad con el Norte.

—Sí, exacto, es verdad; lo épico me conmueve mucho en cualquier literatura, en cualquier idioma. Lo sentimental me desagrada. Bueno, posiblemente porque soy sentimental y porque no soy épico, me gusta lo épico y no me gusta lo sentimental (ríen ambos); yo tiendo a ser sentimental, y no creo haber sido épico nunca, ¿no? (ríe).

—Otra conjetura.

—Otra conjetura, sí.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

—La musa o el espíritu sigue presidiendo la inspiración entre los japoneses.

—Sí, sigue presidiendo la inspiración. En cambio, ahora… bueno, Oscar Wilde dijo: «Si no fuera por las formas clásicas, estaríamos a merced de los genios», que es lo que pasa ahora (ríen ambos); que todos son geniales, pero no son nada más que geniales, es decir, extravagantes.

—Ahora, como usted es casi siempre conjetural, ahora yo me he contagiado, y practico la conjetura en nuestros diálogos…

—Es lo más seguro, la conjetura es lo más seguro (ríen ambos); todo lo demás es azaroso, ¿no?

—Claro.

—Sólo nos quedan el azar y la conjetura.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

Yo escribí un poema cuando empecé a estudiar el anglosajón, con un título que escandalizó a mucha gente: «Al iniciar el estudio de la gramática anglosajona». Me dijeron que eso no podía ser el titulo de un poema, pero ¿por qué no?, ¿por qué no suponer que esa circunstancia es poética también? Entonces yo busqué otra solución: me dije que el alma sabe, de un modo secreto, que es inmortal, y por eso podemos emprender cualquier empresa, ya que si no la concluimos en esta vida, la concluiremos en la otra o en las otras. Bueno, actualmente no creo en eso; espero ser abolido, pero, si no soy abolido, si no soy borrado por la muerte, intentaré otra aventura, que puede ser tan interesante como la de esta vida.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

—Usted sabe que una de las modas de la época es la confusión; a veces intencionada.

—Sí, parece que el caos tiene mucho éxito actualmente, ¿no? Y en la literatura se lo ha buscado deliberadamente. El dadaísmo, por ejemplo; bueno… el expresionismo, en cierto modo también, y el superrealismo. Sí, se ha buscado la confusión. Y luego, en todas partes el culto del mal, el culto del crimen… pero, eso tiene tan ilustres antecedentes, ¿no?, basta con pensar en Shakespeare o en Dostoyevski; vemos la atracción que ejercía el asesinato sobre ellos.

—Bueno, pero hay una manera auténtica de vivir el mal y el bien; es decir, si es vivido auténticamente, se tratará del auténtico mal y del auténtico bien. Pero en la confusión y en la inautenticidad ni siquiera es el auténtico mal o el auténtico bien lo que se vive.

—No, es el mero caos, en el sentido más confuso de esa confusa palabra; el desorden, nada más.

—Proseguiremos, Borges, con su serenidad, tratando de ver claro en este caos que es nuestra época.

—Sí, desde luego.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

—Sí, es decir, que yo identifico más bien la maldad con la estupidez, y la bondad con la inteligencia. Y suele no hacerse eso; se supone, siempre, que las personas buenas son personas simples. No, una persona puede ser buena y ser compleja, y una persona puede ser malvada y ser sencillísima —es el caso de los criminales, supongo.

—Su visión de todo esto estaba ya en los griegos, Borges; en los griegos si existió esta concepción.

—Es que todo ya está en los griegos; hay una frase en inglés que dice: «The Greeks had a word for it» («Los griegos tenían una palabra para eso»). Quiere decir que todo ha sido ya pensado por los griegos, en el Occidente, desde luego. En Occidente, los que empezaron a pensar y los que, quizá, pensaron todo, fueron los griegos. Y tenemos a Roma, pero Roma es una extensión helenística, ya que Roma no se concibe sin Grecia, y uno puede concebir muy bien a Grecia sin Roma. Claro que Grecia es anterior; los griegos eran cultos cuando los romanos todavía eran bárbaros, bueno, cuando el resto del Occidente era bárbaro.

—Me parece importante destacar esto que mencionamos antes, Borges, porque puede ser un camino definitivo para nosotros: el de la identificación de la ética con la cultura.

—O con la inteligencia, sí.

—Una cultura con fondo ético, digamos.

—Es indispensable; porque si no ¿para qué puede servir?, ¿para la crueldad?

—Para la confusión, en todo caso.

—Sí, para la confusión.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

—En esa serenidad, Borges, a lo mejor usted puede aclararme —ya que hemos hablado de ética y de cultura— la importancia de aplicar a la cultura una actitud ética; especialmente en la cultura.

—Y yo creo que la cultura no se entiende sin la ética.

—Sí.

—Me parece que una persona culta tiene que ser ética. Por ejemplo, suele suponerse que los buenos son tontos, y que los malvados son inteligentes; y yo creo que no, yo creo que, de hecho, se da lo contrario. Las personas malas son, por lo general, ingenuas también: una persona obra mal porque no se imagina lo que su conducta puede producir en la conciencia de otros. De modo que yo creo que hay, más bien, inocencia en la maldad e inteligencia en la bondad. Además, la bondad, para ser perfecta —creo que nadie llega a una bondad perfecta— tiene que ser inteligente. Por ejemplo, una persona buena, y no demasiado inteligente, puede decir cosas desagradables para los demás; porque no se da cuenta de que son desagradables. En cambio, una persona, para ser buena, tiene que ser inteligente, porque si no, su bondad será… y… imperfecta, por decir cosas incómodas para los demás y no darse cuenta.

—Esto usted lo ha dicho otras veces, y me parece muy importante.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

—Ahora, en este mes de sus ochenta y cinco años…

—Bueno, no me recuerde cosas tristes, yo me he dejado vivir —soy muy haragán, muy distraído—, y han pasado ochenta y cinco años. Cuando era joven pensaba en el suicidio, pero ahora ya no, ya es tarde; en cualquier momento… la historia se encarga de eso.

—A mí me parece más un equivalente de la alegría, que de ninguna tristeza, en este caso.

—Sí, estoy seguro de ser más feliz ahora que cuando era joven. Ya que, cuando era joven, yo trataba de ser desdichado; por razones estéticas, por razones dramáticas: yo quería ser el príncipe Hamlet, o Raskolnikov —el personaje de la novela rusa— o Byron, o Edgar Allan Poe, o Baudelaire… y ahora no. Ahora me resigno a ser quien soy y, en suma, no sé si he llegado a la felicidad —nadie llega a la felicidad—, pero he llegado, a veces, a cierta serenidad, y eso ya es mucho. Además, buscar la serenidad me parece una ambición más razonable que buscar la felicidad. Y quizá, la serenidad sea una forma de felicidad. Y ahora, bueno, me he resignado a la vida, me he resignado a la ceguera; he acabado por resignarme a la longevidad, que es otro mal. Pero, creo que no pasa un día en mi vida en el que no haya algún espacio de tiempo sereno; lo cual ya es mucho. Aunque, de noche, me visitan las pesadillas, que ciertamente no se parecen a la felicidad sino al pánico.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

—Usted siempre nos habla de la ética; y hasta me ha dicho que considera que poseer una ética es más importante aun —como también lo veía Kant— que poseer una religión.

—Y… la religión sólo se justifica en función de la ética. En cambio, la ética, como dijo Stevenson, es un instinto. Es decir, no es necesario definir la ética; la ética no son los diez mandamientos, la ética es algo que sentimos cada vez que obramos. Y al cabo del día, sin duda habremos tomado muchas decisiones éticas; y habremos tenido que elegir —simplificando el tema— entre el bien y el mal. Y cuando hemos elegido el bien, sabemos que hemos elegido el bien; cuando elegimos el mal, lo sabemos también. Lo importante es juzgar cada acto en sí mismo, no por sus consecuencias, ya que las consecuencias de todo acto son infinitas, se ramifican en el porvenir y, a la larga, se equivalen o se complementan. De modo que juzgar un acto por sus consecuencias es inmoral, me parece.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

—Sin embargo, hubo poetas y escritores que hablaron del mar sin haberlo visto, y lo hicieron maravillosamente.

—Sí, el caso de Coleridge; claro, es que el mar de la imaginación de Coleridge era más vasto que el mar físico. Yo recuerdo de Rafael Cansinos Assens —y siempre me es grato recordar a Cansinos Assens— que había escrito una oda al mar. Y yo la leí y, en fin, le dije mi admiración por ese poema dedicado al mar. Y él me dijo: «Espero verlo alguna vez», es decir, que él no había visto nunca el mar.

—Ahí está la prueba, claro.

—Sí, bueno, claro, eso podría también ser una prueba de los arquetipos platónicos, es decir, que él, de algún modo había visto el mar, o tenía el concepto de mar; desde luego, sin haberlo visto.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985

—Cierto. Ahora, yo siempre le he dicho que usted ha producido un género, que es el de la conjetura, en su obra. Pero en su vida ha producido otro género, que es el de la paradoja, porque, por ejemplo, viajar sin ver los países es una magnífica paradoja, ya que sabemos que los «ve» de otra manera por los poemas que reflejan esos viajes.

—Sí, pero, sin duda, los veo de un modo equivocado, ya que —a mí me describen algo y yo me lo imagino—, y esa imaginación perdura en mi memoria; y es, seguramente, errónea, porque sería muy raro que por medio de palabras pudiera comunicarse un paisaje, un lugar. Bueno, sería imposible —es el error de muchos escritores—, por ejemplo. Groussac consagra creo que cuatro o cinco páginas a describir el Iguazú, cuatro o cinco páginas a describir el Niágara; y yo no creo que uno vea especialmente nada leyendo esas páginas, ya que la visión es de algo total e instantáneo, creo. En cambio, la descripción es forzosamente sucesiva, dado el hecho de que el lenguaje es sucesivo. Y aun la memoria que esas páginas sucesivas pueden dejar, ciertamente no se parece a una imagen instantánea.

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Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985